|
| Автор |
История - пути приобретения знаний (Флудерам вход воспрещён!). |
Lulay
Сообщений: 2659 |  08 Апр, 2004 г. - 20:52 |
Quote:
| Докажите, что Ваши документы подлинные, а потом поговорим. |
|
Как то мне Отец сказал, - "Если все будут прыгать в дерьмо, ты то же прыгнешь?!". Это я к тому, что мне на ваше мнение плевать.
| | |
Lulay
Сообщений: 2659 | 08 Апр, 2004 г. - 20:56 |
История - полное дерьмо. История России переписана уже много раз... Я могу судить об "малоискажённой" истории России за последние 50-60 лет, не дальше. Все эти историко-архивные методы - полная туфта. Определение возраста документов основано на воздухе. Притом, даже если документ относится к какому то периоду, вероятность того, что он подлинный весьма мала...
| | |
Silver
Сообщений: 1741 | 08 Апр, 2004 г. - 20:58 |
История - штука странная и непонятная. Чем ближе к времени жизни субъекта, тем субъективное мнение оказывается ближе к объективному.
Люди, хватит изучать историю, давайте жить и вершить ее сами!
ИМХО: а что если самим взять и переписать все заново, под себя? 
| | |
Silver
Сообщений: 1741 | 08 Апр, 2004 г. - 21:04 |
Вот у нас в клубе исторического фехтования возникла проблема: где взять (банально!) ткани такие же, какие были в Средневековье? Тот же "Камелот" - половина шерсти, половина (вроде бы) шелка. Никто и понятия не имеет, что такая была!
Если смотреть по фильмам, то у них подобных "ляп" намного больше.
Опять же: чем дальше по времени от момента, который хотят поставить в фильме, тем хуже удается его поставить. Дело не в деньгах, дело в знаниях, в понимании суждений в конце концов, в нравах, в духовной среде, которую не восстановить.
| | |
Veta
Сообщений: 1853 | 08 Апр, 2004 г. - 21:53 |
Quote:
| >>Докажите, что Ваши документы подлинные, а потом поговорим.<<
Как то мне Отец сказал, - "Если все будут прыгать в дерьмо, ты то же прыгнешь?!". Это я к тому, что мне на ваше мнение плевать. |
|
Приятно беседовать об истории с вежливым и образованным человеком. Не боитесь, что Ваш плевок на Вас же попадет? Вернее, подобной манерой общения Вы себя же уже и опплевали. Жалко мне Вас. На сем общение заканчиваю, так как на таких субъектов время тратить неохота.
| | |
Veta
Сообщений: 1853 | 08 Апр, 2004 г. - 21:55 |
Quote:
| Вот у нас в клубе исторического фехтования возникла проблема: где взять (банально!) ткани такие же, какие были в Средневековье? Тот же "Камелот" - половина шерсти, половина (вроде бы) шелка. Никто и понятия не имеет, что такая была!
Если смотреть по фильмам, то у них подобных "ляп" намного больше.
Опять же: чем дальше по времени от момента, который хотят поставить в фильме, тем хуже удается его поставить. Дело не в деньгах, дело в знаниях, в понимании суждений в конце концов, в нравах, в духовной среде, которую не восстановить. |
|
Уточните в музеях - у нас есть прекрасные специалисты по материальной культуре средневековья. Все про ткани расскажут. Эта проблема решаема.
| | |
Silver
Сообщений: 1741 | 08 Апр, 2004 г. - 22:07 |
Quote:
| Уточните в музеях - у нас есть прекрасные специалисты по материальной культуре средневековья. Все про ткани расскажут. Эта проблема решаема. |
|
Дело вовсе не в проблеме, дело в том, как ее решать. Мы о тканях сами можем все рассказать... А вот где закупиться так, как студенту по карману?
| | |
Lulay
Сообщений: 2659 | 08 Апр, 2004 г. - 22:07 |
Quote:
| На сем общение заканчиваю, так как на таких субъектов время тратить неохота. |
|
Взаимно. Бестолку метать бисер об стену перед человеком, который отказывается принимать очевидные вещи.
| | |
Vlada
Сообщений: 249 | 09 Апр, 2004 г. - 01:19 |
Quote:
| >>>>
Да ну брось, нормальный кин. Девкам нравится |
|
ничего не имею против.. просто говорю, что не надо задумываться что все это происходит во времена правления Николая 1. а так фильм ничего.. правда некоторым актерам надо бы подучиться играть 
| | |
Lulay
Сообщений: 2659 | 12 Апр, 2004 г. - 21:30 |
Ледовое побоище. Версии события
Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин. Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение.
Миф первый: "Не псы, а божьи дворяне"
Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям.
-Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.
Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку.
На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".
Миф второй: "Агрессоры или союзники?"
Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского.
Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно.
Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю.
Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк. - Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.
Миф третий: "И не было видно льда..."
Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед. В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч. Только вместо традиционного славянского шишака голову братьев рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей. Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения.
-Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк. - В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников. А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев.
Символ русской истории
- Все попытки исказить факты гроша ломаного не стоят, - считает архивист. - Если взять сухую историческую хронику, то сразу становится ясно, что Александр Ярославович был бесстрашным и мужественным человеком с незаурядным государственным мышлением.
Отчаянная борьба вокруг имени новгородского князя разгорелась сразу же после смерти Александра. В некоторых русских летописях - в Псковской и Лаврентьевской - события на Чудском озере в существенной мере уничижались. В Лаврентьевских хрониках Ледовое побоище было вообще вымарано. Причина такой необъективности летописцев проста: история должна была обслуживать интересы только своих феодалов. Значительную роль в сохранении для потомков имени и дел Александра Ярославовича сыграла Русская православная церковь, канонизировавшая князя и описавшая его житие. У порабощенного монголо-татарами народа появился свой символ ратной доблести. О нем слагали сказы, его лик в 1380 году на Куликовом поле украшал хоругви русской дружины, возглавляемой потомком Александра Невского князем Дмитрием.
Точка зрения историка на Ледовое побоище не разделяется, однако, другими историками. Например, доктор исторических наук Николай БОРИСОВ из МГУ подготовил учебник "История России с древнейших времен до конца XVII века", который скоро должен выйти в издательстве "Просвещение". События почти 800-летней давности излагаются им следующим образом.
Обосновавшиеся на территории современной Эстонии немецкие рыцари-крестоносцы попытались захватить псковскую землю... В 1240 г. крестоносцы штурмом овладели Изборском - западным форпостом псковской земли. Вскоре они подошли к стенам Пскова... Изменники из числа местной знати открыли ворота чужеземцам, пошли на сговор с ними. Следующий удар был нанесен немцами по новгородским землям. Рыцари овладели многими селениями Вотской пятины, расположенной к северо-западу от Новгорода.
В погосте Копорье, на холме, защищенном глубоким оврагом, немцы выстроили деревянную крепость. Закрепившись на побережье Финского залива, рыцари вдоль реки Луги двинулись на юго-восток, к Новгороду. По пути они разоряли села и деревни, угоняли скот, захватывали пленных. Вскоре они приблизились к Новгороду на расстояние в 30-40 верст... Оказавшись перед лицом грозной опасности, новгородские бояре, забыв свою спесь, обратились к великому князю Владимирскому за помощью. Ярослав Всеволодович не хотел в столь тревожное время отпускать далеко от себя самого надежного из своих сыновей - Александра. Поэтому он сначала послал в Новгород его брата - Андрея. Но задача оказалась тому явно не по плечу. Вскоре сам новгородский архиепископ Спиридон явился к Ярославу, умоляя послать Александра. Великий князь принял его прошение...
Свой план войны с крестоносцами Александр построил на внезапности, стремительности ударов... Яростной и неожиданной атакой Александр овладел Копорьем... В результате похода на Копорье земли Вотской пятины были очищены от крестоносцев. Но это было далеко не все, что предстояло совершить Александру. Следующей, куда более сложной задачей было освобождение Пскова.
Отец Александра, великий князь Ярослав, хорошо понимал, что захват немцами Пскова таит в себе опасность не только для Новгорода, но и для всей Руси. С огромным трудом он собрал в разоренной Батыем Суздальской земле "множество воинов" и отправил их под началом другого сына, Андрея, на помощь Александру. Получив подкрепление, Александр в начале 1242 г. выступил из Новгорода на Псков. Его воины перекрыли все дороги, ведущие к городу. Своим любимым приемом - внезапной атакой, "изгоном" - Невский овладел городом. После этого, не теряя времени, он пошел на Изборск и дальше, "в землю Немецкую". Узнав о том, что навстречу ему идет большое рыцарское войско, Александр отступил к Чудскому озеру. Вероятно, этот отход князь совершил умышленно. В его голове уже появилась дерзкая идея: сразиться с врагом на льду озера.
...Утром 5 апреля 1242 г. его войско встретило врага, выстроившись на льду Чудского озера, "на Узмени, у Вороньего камня". Крестоносцы построились треугольником, острие которого было направлено на русских. На концах и по сторонам этого живого треугольника - "великой свиньи", по ироническому выражению русских летописцев, - встали закованные в латы всадники, а внутри него двигались легковооруженные воины. Осыпав противника дождем стрел, воины Александра раздвинулись, пропуская "великую свинью", а затем яростно ударили по ее флангам. Началась тяжелая и кровопролитная битва. Вскоре ослабевший к весне лед - особенно тонкий в этой части озера, на протоке - начал давать трещины. Кое-где, не выдержав тяжести людей и боевых коней, он стал проваливаться. Первыми шли ко дну самые знатные, богатые рыцари: их тяжелые доспехи весили по два-три пуда. Упав с коня, рыцарь, закованный в латы, уже не мог подняться без посторонней помощи. Уцелевшие рыцари обратились в бегство. Победа Александра была полной. Около 500 немцев погибло в битве, а 50 знатных пленников он привел с собой в Псков.
| | |
Lulay
Сообщений: 2659 | 12 Апр, 2004 г. - 21:50 |
Вот вам пример разных точек зрения. Пришло в исторической рассылке. Я склоняюсь к первой - "ледового побоища" в навязанном советскими историками понимании небыло.
| | |
Гость
Незарегистрированный пользователь | 12 Апр, 2004 г. - 22:22 |
Quote:
| История - полное дерьмо. История России переписана уже много раз... Я могу судить об "малоискажённой" истории России за последние 50-60 лет, не дальше. Все эти историко-архивные методы - полная туфта. Определение возраста документов основано на воздухе. Притом, даже если документ относится к какому то периоду, вероятность того, что он подлинный весьма мала... |
|
ty ne prav Lulay 
vot istoriya
| | |
Гость
Незарегистрированный пользователь | 12 Апр, 2004 г. - 22:23 |
Ситуация. Я работаю на 3 этаже. Hа 4 этаже в туалете есть бумага, но нет света (лампочка перегорела уже как неделя); на пятом - нет бумаги, но есть свет. Меня придавило на клапан, думаю: на пятом без бумаги или ..., выбрал четвертый. Добежал, заперся, делаю дело.
Кто-то ручку дерг:
- Есть кто ?
Hе буду же я натужным голосом отвечать, но в это время громко пууук...
Он:
- Ясно, а почему без света?
Я снова пук-пуууук...
Он:
- Понял... - потом постоял и добавил: - Первый раз с жопой
разговариваю... и все понятно.
| | |
Silver
Сообщений: 1741 | 12 Апр, 2004 г. - 22:25 |
Quote:
| Ситуация. Я работаю на 3 этаже. Hа 4 этаже в туалете есть бумага, но нет света (лампочка перегорела уже как неделя); на пятом - нет бумаги, но есть свет. Меня придавило на клапан, думаю: на пятом без бумаги или ..., выбрал четвертый. Добежал, заперся, делаю дело.
Кто-то ручку дерг:
- Есть кто ?
Hе буду же я натужным голосом отвечать, но в это время громко пууук...
Он:
- Ясно, а почему без света?
Я снова пук-пуууук...
Он:
- Понял... - потом постоял и добавил: - Первый раз с жопой
разговариваю... и все понятно.
|
|
Это мы уже читали 
| | |
Гость
Незарегистрированный пользователь | 12 Апр, 2004 г. - 22:26 |
[qуоте]>>Ситуация. Я работаю на 3 этаже. ха 4 этаже в туалете есть бумага, но нет света (лампочка перегорела уже как неделя); на пятом - нет бумаги, но есть свет. Меня придавило на клапан, думаю: на пятом без бумаги или ..., выбрал четвертый. Добежал, заперся, делаю дело.
Кто-то ручку дерг:
- Есть кто ?
хе буду же я натужным голосом отвечать, но в это время громко пууук...
Он:
- Ясно, а почему без света?
Я снова пук-пуууук...
Он:
- Понял... - потом постоял и добавил: - Первый раз с жопой
разговариваю... и все понятно.
<<
Это мы уже читали [/qуоте]
ну извените тогда
| | |
Lulay
Сообщений: 2659 | 14 Апр, 2004 г. - 15:54 |
Quote:
| Ситуация. Я работаю на 3 этаже. Hа 4 этаже в туалете есть бумага, но нет света (лампочка перегорела уже как неделя); на пятом - нет бумаги, но есть свет. Меня придавило на клапан, думаю: на пятом без бумаги или ..., выбрал четвертый. Добежал, заперся, делаю дело.
Кто-то ручку дерг:
- Есть кто ?
Hе буду же я натужным голосом отвечать, но в это время громко пууук...
Он:
- Ясно, а почему без света?
Я снова пук-пуууук...
Он:
- Понял... - потом постоял и добавил: - Первый раз с жопой
разговариваю... и все понятно.
|
|
Да...
З.Ы. На кой чёрт в теме про историю выкладывать тупой анекдот?!
З.З.Ы. Не зря же в скобочках написал, - "Флудерам вход воспрещён!".
| | |
Silver
Сообщений: 1741 | 14 Апр, 2004 г. - 17:50 |
Quote:
| З.З.Ы. Не зря же в скобочках написал, - "Флудерам вход воспрещён!". |
|
| | |
QuBo
Сообщений: 2392 | 14 Апр, 2004 г. - 17:56 |
Quote:
| Ситуация. Я работаю на 3 этаже. <...> |
|
Извините-извините, дорогие форумчане... Человек рассказал реальный факт из истории, который к сожалению не был задокументирован. Тем не менее пост вполне в тему... Это история, дорогие. Это наша история.
| | |
Silver
Сообщений: 1741 | 14 Апр, 2004 г. - 18:08 |
Quote:
| Извините-извините, дорогие форумчане... Человек рассказал реальный факт из истории, который к сожалению не был задокументирован. Тем не менее пост вполне в тему... Это история, дорогие. Это наша история. |
|
Действительно только мы говорим о том, что касается всех, а не только тех, кому охота посмеяться
| | |
Veta
Сообщений: 1853 | 14 Апр, 2004 г. - 18:19 |
Quote:
| >>Уточните в музеях - у нас есть прекрасные специалисты по материальной культуре средневековья. Все про ткани расскажут. Эта проблема решаема. <<Дело вовсе не в проблеме, дело в том, как ее решать. Мы о тканях сами можем все рассказать... А вот где закупиться так, как студенту по карману? |
|
А если искусственно "состарить" современные ткани? У нас был потрясающий курс реставрации, там такие есть секреты - из всего можно сделать Рубенса. Дело-то интересное.
| | |
|
История - пути приобретения знаний (Флудерам вход воспрещён!). |
|
| Внимание ! Вы просматриваете архив форума Iwoman.ru с октября 2002 по апрель 2010 года.Присоедениться к общению можно по новому адресу форума: club.iwoman.ru. Добро пожаловать ! |
|
|
|
Рецепты · 
Диеты · 
Беременность и роды · 
Женский сонник · 
Тайна имени · 
Природная косметика 
Форум [ архив ] · 
Поиск · Реклама на сайте · Вход для пользователей
