| Автор |
Закрыли тему, а жаль... |
Afrodita
Сообщений: 1396 |  10 Сен, 2004 г. - 01:22 |
Quote:
| Для прикрытия собственных корыстных целей во все времена использовали не только религию. Вспомним знаменитые: "Свобода! Равенство! Братство!" или "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" и т.д. и т.п. |
|
Правильно. Это называется зомбирование.
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 01:26 |
Quote:
| >>>>>>Бог не насилует нашу свободу: не ворвется сам внутрь нашего сердца, если мы не расположены открыть Ему вход: "Се стою у двери и стучу. Если кто услышит голос мой и отворит дверь, войду к нему." И чем шире открываем, тем изобильнее Нетварный Свет заполняет наш внутренний мир.
Испытанная нами любовь к Богу радикально меняет нашу психику и мышление. Тогда всякая вражда между людьми-братьями представляется страшным безумием.
Опыт трагизма земных судеб нам необходим, потому что показывает пределы наших тварных дарований в их отрыве от сотрудничества с Богом. После краха всех наших усилий и страданий мы раскрываемся для новых горизонтов уже иного мира, неизмеримо высшего.
Мы много говорим о Боге. Даже соглашаемся с тем, что Он Един. Да многие ли хотят Его познать? Наоборот: обвиняем, отрицаем, хулим... |
|
Прости меня, 777, но раз Бог есть в каждом из нас, то не себя ли мы ругаем, обвиняем и отрицаем?
Событие, произошедшее в Беслане, действительно не хорошее и не плохое. Оно никакое. Все, что мы о нем знаем - только наши мысли о нем. Любые оценки, которые нами даются этому событию - есть следствие морали, нашего опыта, культуры той местности, в которой мы проживаем, вероисповедания и т.д. Отмечу, что для погибших данное событие не имеет оценки, т.к. им объективно либо лучше, либо просто никак. Наши же оценки диктуются не слишком светлыми мотивами.
И пусть меня порвет толпа "добрых" людей в "праведном" гневе.
| | |
Afrodita
Сообщений: 1396 | 10 Сен, 2004 г. - 01:33 |
Quote:
| Ань, а вот мой дядька кришнаит утверждает, что всё, что произошло - ни хорошо, ни плохо. Это, якобы, карма всех присутствующих заложников. А так же террористов. Типа волю божью исполняют. Тьфу!!! И Бог их специально собрал всех в одном месте, чтоб наказать за грехи прошлых жизней. Вот и рассуждай тут про религию... |
|
Понятия "хорошо" и "плохо" придумали сами люди. Религия говорит так: делай так, и не делай так. Не сказано, хорошо это или плохо.
Насчет наказания грешным, тоже спорный вопрос. Это что же сами люди решают, кто грешен, а кто нет? А то, что террорист, уничтоживший массу неверных при этом уничтожив себя попадет в рай с девственницами (или как они там говорят?) - это Божья воля? Глупости!!! Навертели, понадобавляли в то, что было Б-гом дано, назвали новым именем и теперь считают это святым.
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 01:41 |
Quote:
| >>Ань, а вот мой дядька кришнаит утверждает, что всё, что произошло - ни хорошо, ни плохо. Это, якобы, карма всех присутствующих заложников. А так же террористов. Типа волю божью исполняют. Тьфу!!! И Бог их специально собрал всех в одном месте, чтоб наказать за грехи прошлых жизней. Вот и рассуждай тут про религию... <<
Понятия "хорошо" и "плохо" придумали сами люди. Религия говорит так: делай так, и не делай так. Не сказано, хорошо это или плохо.
Насчет наказания грешным, тоже спорный вопрос. Это что же сами люди решают, кто грешен, а кто нет? А то, что террорист, уничтоживший массу неверных при этом уничтожив себя попадет в рай с девственницами (или как они там говорят?) - это Божья воля? Глупости!!! Навертели, понадобавляли в то, что было Б-гом дано, назвали новым именем и теперь считают это святым. |
|
А знаешь, Анютка, мы с 777 вели дискуссию о Боге.
И я не знаю, на сколько об одном и том же мы говорили, но выводы я сделал такие.
1. Если воспринимать Бога как высшее существо, которое безраздельно правит этим миром, то никто другой, кроме него, не несет ответственности за все происходящее, ибо он это все сам придумал и наделил смыслом, понятным лишь ему. В таком случае все, что происходит, не может осуждаться, т.к. это есть осуждение воли господа. Хотя и такое осуждение придумано им.
2. Если считать, что Бог находится в каждом из нас, то мы сами несем ответственность за происходящее. Причем, за все, что происходит. Это не карма (хотя можно и так назвать), не судьба (да и это определение пойдет), а всего лишь персональная ответственность каждого человека за все процессы, происходящие на планете.
Те, кто не осознал ни первого, ни второго, будут терзать себя мыслями о несправедливости. Т.к. про справедливость им ничего не известно.
А пинать балду да жаловаться могут все, независимо от вероисповедания и цвета кожи.
| | |
Afrodita
Сообщений: 1396 | 10 Сен, 2004 г. - 02:10 |
Quote:
| А знаешь, Анютка, мы с 777 вели дискуссию о Боге.
И я не знаю, на сколько об одном и том же мы говорили, но выводы я сделал такие.
1. Если воспринимать Бога как высшее существо, которое безраздельно правит этим миром, то никто другой, кроме него, не несет ответственности за все происходящее, ибо он это все сам придумал и наделил смыслом, понятным лишь ему. В таком случае все, что происходит, не может осуждаться, т.к. это есть осуждение воли господа. Хотя и такое осуждение придумано им.
2. Если считать, что Бог находится в каждом из нас, то мы сами несем ответственность за происходящее. Причем, за все, что происходит. Это не карма (хотя можно и так назвать), не судьба (да и это определение пойдет), а всего лишь персональная ответственность каждого человека за все процессы, происходящие на планете.
Те, кто не осознал ни первого, ни второго, будут терзать себя мыслями о несправедливости. Т.к. про справедливость им ничего не известно.
А пинать балду да жаловаться могут все, независимо от вероисповедания и цвета кожи. |
|
По-моему, этих выводов ты придерживался и до общения с 777  . Немножко, может, видоизменил второй вывод. Да и там поставил "если" вначале .
К сожалению, я не так уж много знаю о религии. Поэтому не уверена, что могу дать тебе ответы на твои вопросы. Люди занимаются изучением священных писаний всю жизнь.
Но как раз недавно я читала вот какую вещь: Б-г создал и добро, и зло. И все с одной целью - чтоб люди почувствовали, что им не навязывается Его воля, а что они сами делают выбор, в какую сторону идти. То есть, человеку дается выбор. Ты абсолютно прав. Ты сам пришел к этому в своих выводах, причем без помощи религии. Ну, не гений ли ?
Дальше. Б-г самодостаточен. И добро, и зло, естесственно, были созданы с умыслом. И тому, и тому было придано ощущение удовольствия. НО, творя добро мы приближаемся к Б-гу, творя зло - от Него удаляемся. Все, заметь, чтоб о Нем помнить - и добро, и зло (злом я тут называю то, что "нельзя делать"). Выбирая "зло", мы выбираем путь удовольствия легкий, доступный, но при этом довольно быстро приходит разочарование. Выбирая "добро" мы понимаем, что должны делать над собой усилие, путь нелегкий, но таким образом мы приближаемся у Б-гу и достигаем счастья.
Ну вот, примерный пересказ. Конечно же, я что-то упустила. Не помню все, что там было написано.
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 02:30 |
Quote:
| >>А знаешь, Анютка, мы с 777 вели дискуссию о Боге.
И я не знаю, на сколько об одном и том же мы говорили, но выводы я сделал такие.
1. Если воспринимать Бога как высшее существо, которое безраздельно правит этим миром, то никто другой, кроме него, не несет ответственности за все происходящее, ибо он это все сам придумал и наделил смыслом, понятным лишь ему. В таком случае все, что происходит, не может осуждаться, т.к. это есть осуждение воли господа. Хотя и такое осуждение придумано им.
2. Если считать, что Бог находится в каждом из нас, то мы сами несем ответственность за происходящее. Причем, за все, что происходит. Это не карма (хотя можно и так назвать), не судьба (да и это определение пойдет), а всего лишь персональная ответственность каждого человека за все процессы, происходящие на планете.
Те, кто не осознал ни первого, ни второго, будут терзать себя мыслями о несправедливости. Т.к. про справедливость им ничего не известно.
А пинать балду да жаловаться могут все, независимо от вероисповедания и цвета кожи.<<
По-моему, этих выводов ты придерживался и до общения с 777 . Немножко, может, видоизменил второй вывод. Да и там поставил "если" вначале .
К сожалению, я не так уж много знаю о религии. Поэтому не уверена, что могу дать тебе ответы на твои вопросы. Люди занимаются изучением священных писаний всю жизнь.
Но как раз недавно я читала вот какую вещь: Б-г создал и добро, и зло. И все с одной целью - чтоб люди почувствовали, что им не навязывается Его воля, а что они сами делают выбор, в какую сторону идти. То есть, человеку дается выбор. Ты абсолютно прав. Ты сам пришел к этому в своих выводах, причем без помощи религии. Ну, не гений ли ?
Дальше. Б-г самодостаточен. И добро, и зло, естесственно, были созданы с умыслом. И тому, и тому было придано ощущение удовольствия. НО, творя добро мы приближаемся к Б-гу, творя зло - от Него удаляемся. Все, заметь, чтоб о Нем помнить - и добро, и зло (злом я тут называю то, что "нельзя делать"). Выбирая "зло", мы выбираем путь удовольствия легкий, доступный, но при этом довольно быстро приходит разочарование. Выбирая "добро" мы понимаем, что должны делать над собой усилие, путь нелегкий, но таким образом мы приближаемся у Б-гу и достигаем счастья.
Ну вот, примерный пересказ. Конечно же, я что-то упустила. Не помню все, что там было написано. |
|
Не можем мы удалиться от Бога. Он везде и всегда.
Мы не можем делать плохих поступков: все они придуманы Богом, а Он плохому не научит.
Зло необходимо и не негативно (из предыдущего высказывания). Зло - это не то, что "нельзя делать". Если бы было нельзя, то запрет был бы в другой форме.
Какой смысл для Бога смотреть на наш выбор и оценивать его? Ему-то известно: против Его воли не попрешь. Значит, все, что мы делаем, находится в рамках его воли. (Либо Бог имеет логику некоторых инспекторов ДПС: подставлять, после чего наказывать и на этом зарабатывать, что, скорее всего, недопустимо).
Для Бога трагедии нет. Иначе он, как творец, не допустил бы этого. Кто в этом сомневается? Кто считает, что Бог не всемогущ?
Почему же для нас произошедшее - трагедия? Как на счет пример взять с Бога?
Не будем грузиться вопросами. Нет особого смысла. Думаю, что лучше всего для тех, у кого нет ответов на эти вопросы, будет оценить малюхонький анекдот в одну строчку:
"Бог - абсолют. И по-этому чувство юмора у него абсолютно черное."
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 03:10 |
Quote:
| Начали с осуждения терроризма так потихонечку дошли и до темы религии. Ну чтож... на вопросы о Боге можно ответить только словами Библии, где в 1 главе книги Бытия ст.1-25 о сотворении мира, где увидел Бог, что это хорошо. Получается, что все было хорошо, пока не отпал возгордившийся Люцифер.
И человек жил в раю, где все было хорошо, пока не отпал возгордившийся Адам. Почему возгордившийся? Да очень просто: когда Господь спросил его о запретных плодах он ответил: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева и я ел. (гл.3, ст.8-12) Вот так! Господь запретил, а вот жена... пожалуйста! И ни тени расскаяния! Как сказал один мой приятель, доктор химических наук, проректор университета: "И чего им не хватало? В Раю ведь жили..."
Зверь пытается доказать, что зло тоже сотворено Богом. Раз сотворил - значит в Нем оно есть и это закономерно. Но такое мнение легко оспаривается Заповедями, которые дал Господь людям. Не буду их приводить здесь, все их могут найти и прочесть. Так как может злой Бог дать добрые заповеди человекам, которые сотворены им по Его же образу и подобию??? Это абсурд!
Зло не от Бога, это уже наше, человеческое творчество, но со времен Адама выводов мы не сделали и во всем обвиняем Его же, нашего Создателя... |
|
Ничуть нет, 777.
Я-то как раз на него не ссылаюсь (читай выше).
Но твое стремление поставить Бога в зависимость очеловека настораживает.
Богу не нужна наша защита. Бог не добрый и не злой.
Как бы не оспаривалось мое мнение заповедями: кто возразит, что заповеди дал Бог?
С чего ему давать заповеди, когда он мог просто, к примеру, волей своей устранить возможность нарушения?
Смысл далеко не в этом.
Каждая религия своей целью имела управление народом.
По-разному подошли создатели разных религий к реализации поставленной цели.
Христианство, как и мусульманство, пошло по пути глобального разделения Бога и человека. Человек должен бояться и все тут. Иначе он неуправляем.
Другие религии ведут себя более скромно, хотя тоже не всегда.
Вместо боязни человеку и в рамках христианства можно привить чувство гармонии. Для этого нужно слить его с богом, а не разлучить, играя на контрастах. Логичных и человечных объяснений промыслу божьему нет. Больше тянет на попытку отмазать. Так ведут себя нечистые высокопоставленные чиновники: "это не я, это развал системы". Не стоит так.
Гармония на запретах не может быть выстроена.
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 03:32 |
Quote:
| >>>> <<
Оооо! Уважаемый Зверь! мне ли защищать ЕГО? Мне и в голову не могло такое прийти...
Вы счастливчик: Вам удалось хорошо изучить ВСЕ религии! Преклоняюсь перед Вашими, прямо скажем, нечеловеческими способностями! я же увы! не могу этим похвастать...
Извините, по этой причине выхожу из дискуссии.
|
|
Уж не знаю, сколько тут процентов иронии, но и на том спасибо.
Я не занимался изучением религий.
Некоторые знания о них пришли по ходу чтения разнообразной литературы, равно как и из общения с людьми разной веры. В том числе и с Вами.
В Вас же видел достаточно интересного собеседника. И вчера в другой теме мне чуть было не показалось, что мы пришли к общему знаменателю: определились с определениями (пардон за каламбур) и понятиями.
Вы не стали менее интересным собеседником после сегодняшнего разговора. Я же в очередной раз убедился в сложности передачи мысли от одного человека другому: у нас разные подходы, разный словарь терминов и определений, разные интерпретации одних и тех же событий. А посему и спора быть не может. Мы ведь говорим об одном и том же мире, об одних и тех же событиях...
Буду совершенствовать собственные возможности убеждения и обновлять свое миропонимание свежими интерпретациями интересных людей.
Спасибо.
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 04:25 |
Quote:
| Здесь нет и тени иронии. Общаюсь с Вами потому, что вижу Вашу искренность. И исхожу из того, что в серьезных вопросах принято опираться на конкретных источниках. Мне показалось, что Вы так и поступаете.
Не в обиду, конечно, но лично я предпочитаю изучать первоисточники, а не мнения различных людей.
Чтобы убеждать других надо, как минимум, знать предмет и быть убежденному самому.
Кстати, а зачем Вы пытаетесь убеждать других? В чем? И с какой целью? |
|
Практика! 
Убеждать ведь не в чем! Мы все говорим об одном и том же. Только видим события по-разному.
Я тоже уважаю и ценю первоисточники.
Но первоисточники дают мне мое собственное понимание. Для того, чтобы жить, важнее бывает (почти всегда) знать, куда дует ветер: как люди воспринимают эти темы, что стоит за их мыслями, как опыт и воспитание, обстановка в семье и в стране сказывается на их мышлении и т.п...
Познаю, раздвигаю границы собственного мировоззрения. Ведь если человек какой-то подумал ТАК, значит целая цепочка событий в его жизни привела его к этой мысли. И если я не могу объяснить для себя его точку зрения - значит я не управляю своей мыслью.
| | |
Afrodita
Сообщений: 1396 | 10 Сен, 2004 г. - 04:44 |
Quote:
| <...>Вы счастливчик: Вам удалось хорошо изучить ВСЕ религии! Преклоняюсь перед Вашими, прямо скажем, нечеловеческими способностями! я же увы! не могу этим похвастать...
|
|
Семерочка, ему удалось не изучить все религии, а изучить себя, и отсюда всех остальных со всеми сильными и слабыми сторонами созданий Б-га.
И он, действительно, счастливчик.
| | |
Afrodita
Сообщений: 1396 | 10 Сен, 2004 г. - 04:58 |
Quote:
| Зло необходимо и не негативно (из предыдущего высказывания). |
|
Согласна.
Quote:
| Зло - это не то, что "нельзя делать". Если бы было нельзя, то запрет был бы в другой форме
Какой смысл для Бога смотреть на наш выбор и оценивать его? Ему-то известно: против Его воли не попрешь.
|
|
А Он и не оценивает наш выбор. Он ведь самодостаточен. Тут люди считают, что если сделаем то, что "нельзя", то за это получим наказание. Но это не так. Смысл в том, чтоб человек понял, что выбор за ним. Этим человек и приблизится к Б-гу. Как правильно говорят в одной пословице - на Б-га надейся, а сам не плошай.
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 05:07 |
Спасибо, Анютка.
А теперь (наконец-то) перед сном напишу один пост в тему, которую закрыли и которую жаль... А то все флуд какой-то да оффтопик...
1. Виноватых нет, ибо виноваты все (ну да, щас про маленьких детей, которые не виноваты ни в чем, а на них такая напасть... Это - к их родителям, воспитанным настолько, что чуть погром мирных ингушских поселений не устроили в первую же ночь после штурма... Забыли, о чем и о ком нужно заботиться, и какими методами действовать).
2. Жертв нет: мертвым все-равно, а живые беспокоятся о себе больше, чем о мертвых (достаточно послушать, о чем говорят на похоронах).
3. Я все пойму, когда террористы убьют моих детей (сразу в ответ некоторым добрым форумчанам).
4. Я очень не хочу, чтобы террористы убивали детей (и вообще, не хочу, чтобы убивали кто угодно и кого угодно). Но от этого смысл предыдущих пунктов не меняется.
5. Будем мочить террористов по мере сил. Хотя проще и дешевле поднять им уровень жизни, окунуть их с головой в потрясающее чувство привязанности к вещам и, соответственно, к жизни, привить европейские ценности - неизменный спутник процветающего государства. В общем, разложить их до нашего уровня. (Хе, скажут многие. Как разложить! Мы - развитые и культурные все такие! Да и финансировать их завтраки и обеды пока они убивают! Ни за что! Хотя, на самом деле они убивают, пока не финансируются их обеды. Кто поймет, тот поймет).
6. Этот бред навеян мыслями о том, что:
- каждый террорист был когда-то грудным ребенком, а кому-то было выгодно сделать из него убийцу;
- несмотря на небывалое единение людей всего мира в своем отношении к террору, никогда, наверное, не прорывается в эфир столько лицемерия и банальной лжи, сколько во время и после трагических событий. А стадо верит и послушно кивает головой... (Это всего лишь эмоция, чтобы интересней читать было);
- почти каждый из тех, кто был рядом со школой в Беслане, очень радовался, когда толпа убивала человека, и переживал, что не смог принять участие. (Хотя до конца не известно, был ли о н террористом). Таким образом, главное - мотивы. Убийство может быть оправдано. А значит и градации быть не может: кого бы ни убили, это одинаково плохо (для некоторых - одинаково хорошо, что не меняет сути).
7. Это бред. Не стоит и комментировать.
Спасибо за внимание (все равно уже не актуально...).
| | |
Гость
Незарегистрированный пользователь | 10 Сен, 2004 г. - 12:26 |
Удалено модератором
Предупреждение первое - придерживайтесь правил форума. Афродита
| | |
Eva-Fleur
Сообщений: 3086 | 10 Сен, 2004 г. - 13:05 |
Quote:
| Удалено модератором |
|
Трусливая тупость!
| | |
Гость
Незарегистрированный пользователь | 10 Сен, 2004 г. - 13:14 |
Quote:
| Удалено модератором
Трусливая тупость! |
|
ТУПОСТЬ делить людей на хороших и плохих по национальному признаку, по цвету кожи
| | |
nadezhda
Сообщений: 1915 | 10 Сен, 2004 г. - 15:24 |
Quote:
| >>>>ТУПОСТЬ - это делить людей на хороших и плохих по национальному признаку, по цвету кожи |
|
ППКС!
Ева, это не про вас! Во многом вас поддерживаю, хоть и не во всём. 
| | |
Afrodita
Сообщений: 1396 | 10 Сен, 2004 г. - 17:11 |
Quote:
| <...>7. Это бред. Не стоит и комментировать. |
|
Я скажу так: это не бред. Это нормальный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ подход. Отвечу на пункт 5. Остальные я тоже понимаю .
Quote:
| 5. Будем мочить террористов по мере сил. Хотя проще и дешевле поднять им уровень жизни, окунуть их с головой в потрясающее чувство привязанности к вещам и, соответственно, к жизни, привить европейские ценности - неизменный спутник процветающего государства. В общем, разложить их до нашего уровня. (Хе, скажут многие. Как разложить! Мы - развитые и культурные все такие! Да и финансировать их завтраки и обеды пока они убивают! Ни за что! Хотя, на самом деле они убивают, пока не финансируются их обеды. Кто поймет, тот поймет). |
|
Опять же убеждаюсь, что ты прекрасно разбираешься в психологии . Да, предводители террористических организаций пользуются тем, что те, кого они посылают на смерть, живут в нищете. А когда человек видит свое положение безвыходным, он, как ты писал, обращается к вере, к которой его призывают те, кто с корыстными целями, обещая ему рай, а его семье деньги. Поэтому сказать, что ВСЕ террористы - нелюди, звери и т.д. было неправильным. Они, так же, как и мы, когда-то были грудными детьми (как ты пишешь). Но есть одно НО. Даже не одно. Во-первых, те, кто их зомбирует - это нелюди (мало того, что внушают отчаянным мысли, которые выгодны им самим, так еще при помощи их убивают других). Во-вторых, отчаянными своих же они делают сами, потому как денег получали и продолжают получать уйму, но на что эти деньги идут? На поднятие уровня жизни "их обделенных" или на изготовление и приобретение все новых и новых средств массового уничтожения? В-третьих, совершая все это, предводители кричат о том, что виноваты в положении "их несчастных" (которые на самом деле интересуют их лишь с позиции, кто следующий "пойдет в рай") те, кто "не дает" (не дает деньги, не дает территории, не дает независимость. Если хотите, как пример историю Израиля, могу привести). И те, кто хочет, те всему этому бреду (вот это точно бред) верят. Что эти три пункта, как не хитрое перекладывание ответственности на других (то, о чем ты все время твердишь. С другой стороны, конечно )? И что в этом случае остается делать, кроме как изгонять или мочить?
| | |
Eva-Fleur
Сообщений: 3086 | 10 Сен, 2004 г. - 17:39 |
Я уже писала, что через радиостанцию "Серебрянный дождь" передали пострадавшим в Беслане - 100 000 рублей, а сейчас, через них же семьям погибших Альфовцев - 2500$.
| | |
Гость
Незарегистрированный пользователь | 10 Сен, 2004 г. - 18:36 |
Quote:
| Я уже писала, что через радиостанцию "Серебрянный дождь" передали пострадавшим в Беслане - 100 000 рублей, а сейчас, через них же семьям погибших Альфовцев - 2500$. |
|
Ева все никак не пойму, почему ты детишек пожалела в Беслане, они ведь тоже с Кавказа?
| | |
3BEPb
Сообщений: 1334 | 10 Сен, 2004 г. - 23:47 |
Quote:
| >>Выделю итог остальных шести пунктов: "7. Это бред. Не стоит и комментировать." Конечно же! Да это и очевидно! Какие уж тут коментарии! Но я Вас вполне понимаю... |
|
Заметьте: мне было очевидно то, что это станет очевидно Вам.
Это ли не повод задуматься над предсказуемостью мысли людской.
Сложнее значительно задуматься над тем, что возможно иное направление мышления. Еще сложнее принять инакомыслие и найти оправдание ему - не позволяют рамки собствненного мировоззрения.
Легче сказать, что это бред.
Я сделал это за Вас, Семерочки.
| | |
|
Закрыли тему, а жаль... |
|
Рецепты · 
Диеты · 
Беременность и роды · 
Женский сонник · 
Тайна имени · 
Природная косметика 
Форум [ архив ] · 
Поиск · Реклама на сайте · Вход для пользователей
